2010年2月6日星期六

答爆炸頭ep9

人腦ep9:又講靈魂(回Kenka)

我先把導讀引了出來,因為昨晚很累。現在嘗試針對他的回應,再討論看看。但再仔細看,糟糕了,現在根本不需要導讀,更先要把名詞與邏輯理順才行。

其實呀,我不太明白爆炸頭說的「根據定義」是根據了甚麼定義。雖則我比較喜歡用「心」這個字去說『某些』,但為方便爆炸頭,仍然沿用「靈魂」一詞。

先看爆炸頭表述的「靈魂」三特質:
1)靈魂是構成生命的其中一個必要因素。
(在這裡,專門指「活人」)
2)靈魂由非物質構成﹐或由未知的物質構成。
(總言之就是「已知物質以外的東西」吧?這個定義不清,問題下述)
3)已知物質是構成生命的另一個必要因素。
(就是說「肉體」吧?上句極有問題,見下文)

接著就是「靈魂」與「肉體」的關係,爆炸頭舉了五個可能情況:

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4a)兩者相連﹐每個單位的物質都附帶著一個單位的靈魂。
若4a)對﹐世上所有物質都附帶靈魂﹐則1)與3)相重疊﹐不需討論。

我想爆炸頭搞清楚3:
「已知物質是構成生命的另一個必要因素」
肉體含有鐵,但鐵棒不構成肉體,也沒有生命。肉體由已知物質構成,但不是隨便一堆物質堆起來就能構成肉體,更不要說人。難不成人體鍊成?

所以把4a改成這句可能比較合理:
4a)兩者相連﹐每個單位的「肉體」都附帶著一個單位的「靈魂」。

如果要避免上述「物質」給偷換概念的情況發生,應該把3改寫成:
3)具備有效活動能力,由已知物質組成的軀體是構成生命的另一個必要因素

那就算是艾爾馮斯一般沒有血肉只有盔甲,也可以表現得出生命力(雖然原理不明),如果「軀體」只是一根棒,連關節也沒有,不能動,想令人相信它有生命都難。

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4b)兩者相連﹐但死物沒有靈魂﹐將死物帶進有靈魂的個體內時會被同化為有靈魂的物質﹐排出時則會轉化為沒有靈魂的死物。

這個爆炸頭未加補充,我多發揮點想像力比喻:
有一塊有生命力的石頭,平常會吸引大堆石頭包裹著他,構成了一般人常說的石偶(golem),當他攻擊的時候會把身體爆開,但只要不傷害到他的核心,也就是靈石本身,那他就可以再匯集周圍的石頭,重塑軀體。

既然爆炸頭把4b與4e連在一起說,下文再說。

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4c)兩者不相連﹐但與我們已知的"某些"相連﹐該事物與生命有關但並非物質。

後文稱「已知的某些」叫「意識」。

先回頭看2:
靈魂由非物質構成﹐或由未知的物質構成。

「意識」的性質有四:「已知」,「跟生命有關」,「非物質」,「聯繫肉體與靈魂」
現階段無法反對「靈魂」與「肉體」透過第三者,也就是「意識」聯繫,但到此不得不釐清:

「靈魂」,是由「非物質」構成的,還是由「未知的物質」構成?

如果由「非物質」構成的話,那「意識」跟「靈魂」有甚麼差別?
如果由「未知的物質」構成的話,那「靈魂」跟「肉體」有甚麼差別?

爆炸頭說「其實根據我理解﹐意識是由大腦皮層上億的神經元運作產生」。是定義,還是忖測?
就算以上句子正確,神經元運作主要是電子傳遞,那電腦也有電子流動,難怪大家會想像skynet有可能在某天誕生了。

但就算如此,意識又跟靈魂與肉體怎樣連接?問題越問越多了。
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4d)兩者不相連﹐亦與我們已知的"所有"皆沒有相連。
若4d)對﹐則靈魂完全不能被解釋﹐討論亦無益。

更慘了,請再看1
1)靈魂是構成生命的其中一個必要因素。

既然是因素之一,一定有某些關連,才能說「構成」。木頭與鐵枝不能構成一張桌子,他們必須要連接在一起才行。所以單憑邏輯已經可以說,4d不是「完全不能被解釋」,而是跟定義矛盾。

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4e)兩者只有部份相連﹐rules of 4b apply.

太累了,先在此打住。靜待回覆,別說甚麼屈機。

19 則留言:

爆炸頭 說...
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爆炸頭 說...
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爆炸頭 說...

thx for the effort of typing these.

the physical composition of living organism is not "隨便一堆物質堆起來", and i DID NOT imply that "隨便一堆物質堆起來" can form living organism, I mean "matter is required to form a living organism".

choose one:
3)我語言表達能力唔夠好
4)你語言接收能力唔夠好

second, what is the difference between 4d) and the link you posted?

爆炸頭 說...

ok, the logic flow for 3):

Since all living organism has a body,

And our body is made of matter,

Thus matter is required to form a living organism.
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i think instead of looking for the logical flaws in my argument, can you please tell me what is "心/某些/靈魂" in your understanding?

Kenka 說...

你的確沒有說過,但我主要說的是你提出的3),定義不夠清晰,而且容易偷換概念。

還有,我不愛接受人家給我有限的選項,除了點菜懶惰之外。

至於導讀,我以為你開始想找「心」在何處,但看來我錯了,我應該照你開展出來的議題一步步來。

爆炸頭 說...

"神經元運作主要是電子傳遞"

wrong....

electron is not involved, but the difference in ion concentration.

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_potential

--------------------

討論就此打住好不好? 你就把我當作是materialism的狂熱信仰分子吧.

http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism

Kenka 說...

是你說歡迎討論下去的,現在也是你說要打住的,現在剩下我一個,一巴掌當然拍不響啦。

爆炸頭 說...

咁不如你講下你所理解既"心"係咩?

又或者講下點解你唔認為materialism可以係一個合理解釋?

我對此好有興趣。

Kenka 說...

我用「心」這個詞是因為他看來比較像符號但又熱愛中文,也可以打少一個字。雖然佛教上「心」有幾個定義,但也沒必要現在挪出來,目的亦不在此。

「靈魂」這個詞較有固定觀念,容易誤導唯物主義者或者反耶教的人,你喜歡的話改用X也可以。

至於X是甚麼,這個不好答,能答能親自證實的都應該是已經覺悟的人(佛陀是音譯,意思是覺悟的人)。現在我在做的,不過是推論你說的話是否正確。

就最初的論述,X是:

就算複製出物質與排列都一模一樣的軀體,有X就是活人,沒有X的就是死屍。

以後你我的論述,都是圍繞著X應該是甚麼,而且只是開始釐清,頂多是否定了4d(因為跟定義矛盾)。

Kenka 說...

錯了,應該說

『以後你我的論述,都是圍繞著X應該「不是」甚麼。』

爆炸頭 說...
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爆炸頭 說...

ok i was being stupid on 4d), please put it as:

4d) 兩者的相連並非我們的知識範圍內。

thanks for making me realise my stupidity lol, ignore the last comment

Kenka 說...

給你一個小提示:當初我說「某些」,是因為構成生命的要素當中,除了肉體,可以是一,也可以再細分的,而靈魂這詞給人的印象是「不可分割」的,有礙進一步討論。

4d) 兩者的相連並非我們的知識範圍內。

知識可以新造的。比如我說將來有一個新興國家,叫「大漢中人民共和國」。就算這個國家從未出現,作為一個詞語,已經是一個新知識了。

所以問題可以回歸到4c)。

或者你說今天科學沒說的東西就不存在,那就犯了一個錯誤:今天無法證實的,叫未知,是無法證偽的。

爆炸頭 說...

you are not discussing with me. you are arguing against an "imaginary me".

since when did i imply that "科學沒說的東西就不存在"?

我早就講過﹐若靈魂有4d)的屈機特質﹐就有可能存在。我話我係materialism的狂熱信仰份子係因為當時我想終止討論﹐我其實係傾向相信materialism的懷疑論者。
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你的提示是想說甚麼我不明白﹐但除了我在blog裡寫的﹐我還考慮過其他問題﹐例如:

生物死後靈魂會消失還是繼續存在?

靈魂是否在生命形成的瞬間形成?還是早已有靈魂﹐然後在生命形成瞬間"進入"肉體?

生命的定義是甚麼?病毒有沒有靈魂?

爆炸頭 說...

或許我沒有講清楚﹐我現在反過來說:

若然有一天﹐人類真的完全明白了軀體如何運作﹐但仍不能完全明白生命如何運作﹐我們就可以肯定說﹐有靈魂。

若然人類完全明白了軀體如何運作﹐然後發現生命沒有任何未能解釋的現象﹐那我們就可以肯定說﹐沒有靈魂。

但是﹐我們現在還未完全明白軀體運作﹐所以討論"有沒有靈魂"是沒有結論的。所以﹐還原到最基本﹐信不信靈魂其實是信仰的問題。

所以我才在ep9說:"就以上所得我傾向不信有其他非物質的【某些】才能構成生命。"

"傾向不信"﹐ok?

我在ep9一開始也說明了﹐"我不能完全證明這個【某些】不存在﹐只能假設這個構成生命的【某些】存在﹐然後以我的背景知識﹐推論這個【某些】不能是甚麼﹐以及這個【某些】能以怎樣的形式存在﹐然後引領至我的結論。"

傾向不信就是我的結論。

Kenka 說...

「since when did i imply that "科學沒說的東西就不存在"?」

就在你說你是唯物主義者的一刻開始,我覺得你有可能這樣說。所以我已經說「或者」了,不是的話,不對就是了。

但就是你修改後的4d), 其實也不是很好。在原子未被觀察得出以前,原子是不是「知識範圍內」?我認為這句應該更嚴謹。

你考慮過「靈魂」的其他問題,我的提示還不夠嗎?用「某些」的話可能比較清晰。

你問細菌有沒有「靈魂」?
那我會回頭問:「靈魂」的定義,可不可以更仔
細?如果死人與活人的差別是一個總集「某些」的話細,死細菌與活細菌的差別可能是「某些」的「部分」,而不是全部。

說點小知識給你吧,中國古人已經把「靈魂」細分為三魂七魄,共十個「某些」了。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%AD%82%E4%B8%83%E9%AD%84

對於未知的東西,我們才會問信或者不信,但已知的東西,就不是信與不信的問題,而是知道或者不知道了。

夸粒子在未被發現時只是一個假設,好些年頭只是紙上談兵,到現在成為常識了,我們不會說夸粒子不存在,而是把我們觀察到,合乎當初假設的冠名為夸粒子。

同樣道理,如果生命的原理真的被完全觀察並證實的話,那「靈魂」不會不存在,只是被賦予一個全新的解釋,但又跟「靈魂」的當初的假設與概念相符。

那就是說,到時我們會說「所謂的靈魂,就是經過觀察與證實的X現象+Y現象+...」

再還原基本步,透過觀察,死人與活人是有分別的。那個分別,不需要研究身體如何運作,都已經可以先用「某些」來命名。以後的工作,不過是研究「某些」包括些甚麼,不包括些甚麼。

以上跟信與不信沒有關係,因為你已經觀察到死人與活人有分別,那是已知的事。

你可以說現行「靈魂」的定義不能解釋「某些」未知的特質,所以你不相信,那是可以的。

正如夸粒子,幾十年前你可以不信,因為有待被證偽。

但討論是有意義的:因為研究方向可以更精準。

Kenka 說...

「夸粒子」改為「原子」已經可以了。

爆炸頭 說...

那麼我們沒有分歧﹐宏觀的materialism當然包括將會被發現的物質。

的確﹐4d仍然不是很好﹐可分出兩種可能:

4di)兩者的相連並非我們的知識範圍內﹐而且並非人類能理解的範圍內。
4dii)兩者的相連並非我們的知識範圍內﹐但卻在人類能理解的範圍內。

宏觀的materialism反對4di)卻能同意4dii)。

未知生﹐焉知死。

爆炸頭 說...

「所謂的靈魂,就是經過觀察與證實的X現象+Y現象+...」

其實你早說這個便可﹐我當初問你你又不說。

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btw, replace the word "materialism" with "physicalism". physicalism describe my belief better than materialism.